ENTREVISTA / Secretario general de Unasur
MANUEL ISIDRO MOLINA
@manuelisidroXXI
@manuelisidroXXI
Alí Rodríguez
Araque está de salida, cumplida su misión como Secretario General de la Unión
de Naciones Suramericanas (Unasur). Contrariado por serios problemas de salud,
se irá a Cuba, “a escribir dos libros, uno sobre el Estado venezolano; y otro
sobre el partido de la revolución venezolana”, tema sobre el cual conversó con
el fallecido presidente Hugo Chávez Frías. Nos recibió en su oficina del piso
12 del edificio sede de Pdvsa, empresa estatal que presidió en tiempos
borrascosos y supervisó como ministro de Energía y Minas.
Muy contento,
celebraba el día de nuestra entrevista, sus 76 años de edad, rodeado del afecto
del personal de apoyo y recibiendo llamadas telefónicas de familiares y amigos,
quienes se comunicaban desde Venezuela y el exterior. Sonreía satisfecho,
mientras atendía la transmisión televisiva de la rueda de prensa de su sucesor
en PDVSA y en el ministerio de Energía y Petróleo (antes Energía y Minas),
Rafael Ramírez, sobre el “sabotaje” que generó el siniestro en la refinería de
Amuay, Falcón, el 25 de agosto de 2012, causando decenas de muertos, heridos y
una destrucción material sin precedentes, calculada en 1.100 millones de
dólares.
-¿Qué no se le ha olvidado, y no ha contado?
-Algunas cosas se
te olvidan, y no las recuerdas. Otras, sencillamente, así uno las recuerde, no
debe decirlas, todavía o, tal vez, nunca.
-¿Cuál ha sido su momento de mayor alegría, el más significativo?
-La victoria de
Hugo Chávez, el seis de diciembre de 1998.
-De allá a
aquí, ¿cuál es el balance que hace?
-Siempre las
realidades imponen limitaciones para la realización de los proyectos, y más
aún, de cambios. Estoy seguro de que Hugo Chávez muere, con todo lo que logró,
insatisfecho con lo que hasta ese momento había realizado. Por supuesto, con el
estímulo que le daba la confianza del pueblo y la incertidumbre que era
continuar con los cambios. A estas alturas, por supuesto que la pérdida de Hugo
Chávez ha representado un bache muy grande para la cohesión de la sociedad
venezolana y para la cohesión de toda Suramérica; es algo que uno lo percibe
claramente, por ejemplo: El impulso integracionista de Suramérica no es el
mismo, antes y después de Chávez. Ahora, después de la cumbre de Paramaribo
(Surinam), parece que ya comenzamos a recuperar nuevos impulsos.
-¿Estamos retomando caminos?
-Es perfectamente
posible. Nicolás Maduro está haciendo un
esfuerzo titánico por llenar, al menos, de forma progresiva ese enorme
vacío. Pero eso solo se puede lograr de forma colectiva, porque ningún líder,
hoy en Venezuela, puede llenar ese enorme vacío que dejó Hugo Chávez, ni del
gobierno ni de la oposición, ¡nadie! Y creo que ocurre algo parecido a escala
latinoamericana.
-¿A lo interno, cree que la dirección política del PSUV
y, más allá, del Gran Polo Patriótico, tiene noción y eficacia para afrontar
las dificultades y exigencias de estos tiempos?
-Creo que le falta
mejorar mucho. Sobre todo, en el arte de la conducción, tanto de las fuerzas
propias, como en general en las fuerzas de masas. Un partido revolucionario
debe estar permanentemente, elaborando políticas, difundiéndolas, como
vanguardia encabezando las luchas populares, y eso todavía no lo hemos logrado.
-El PSUV, como fuerza nuclear del gobierno, ¿está
tendiendo los puentes suficientes, tiene niveles de consulta dinámicos para
ilustración y facilitación de toma de decisiones?
-Eso es lo que hay
que resolver, porque en los niveles que debe funcionar eso, no está
funcionando, hasta donde yo sé. Claro, yo tengo una limitación: Por un lado, he
estado muy envuelto en las tareas de Unasur; y por el otro, lamentablemente,
durante el último año he tenido severos problemas de salud. Entonces, eso me ha
limitado en la atención a los asuntos políticos cotidianos internos de
Venezuela.
-¿Ha podido hablar de esto con el presidente Maduro?
-Él ha estado muy
ocupado, y yo también he estado viajando, pendiente de los asuntos de Unasur y
de mi salud. Ya, pronto, podremos hablar. Nos hemos visto, pero no hemos tenido
oportunidad de profundizar.
-¿Qué balance hace de Unasur, luego de un año de
gestión, como Secretario General y latinoamericanista?
-El simple hecho de
firmar un tratado de unión de los doce países de Suramérica, ya es un paso
gigante, porque a fin de cuentas, cuando se firma un tratado así, es comenzar a
trazar rumbos concretos para la materialización
del viejo sueño de nuestros libertadores y especialmente de Bolívar. El
Libertador nunca pensó en esta región como un grupo fragmentado de extensiones
territoriales convertidas en países: Él vio lo que llamó ‘América española’,
como una sola nación; es más, lo dijo, si tenemos un mismo territorio, un mismo
origen, etcétera, ¿por qué no unirnos, si somos una nación?
-¿Usted cree que Unasur retomó el camino truncado del
Congreso Anfictiónico de Panamá?
-Lo retoma en otras
condiciones, más favorables, con mayor desarrollo de la conciencia de los
pueblos. No puedo decir, todavía, “pleno desarrollo”, pero sin duda, hay un
mayor sentido de pertenencia de los pueblos a lo que hoy es América del Sur,
que en los tiempos de Bolívar. En otros momentos también hubo intentos de
integración, y se quedaron en el camino. Ahora, hay que resolver problemas.
-Nunca el camino es color de rosa, históricamente
hablando. ¿Cómo influyen los alineamientos visibles en lo ideológico y
económico en países como Colombia, Perú y Chile, alineados en el bloque del
Pacífico con la política estadounidense de libre comercio?
-La gran virtud que
tiene Unasur es, como dice el tratado, que es una unidad en la diversidad, y no
se puede pretender que todos piensen y
actúen en la misma línea. Hay diversas concepciones, diversas políticas, pero
hay un común denominador, que es lo que permite que exista la Unasur. Yo estoy
convencido, y lo venía planteando, que Unasur requiere de un eje estratégico
dinámico y articulador, que está sustentado en los recursos naturales. Si tú le
preguntas a cualquiera de los países que integran Unasur, ¿de qué viven
ustedes, qué determina tu ingreso?, te dirán que de los recursos naturales.
Somos una región que depende del gigantesco acervo de recursos naturales.
Frente a esa riqueza, de los cuatrocientos millones de habitantes, tenemos más de
cien millones de pobres; y dentro de esos cien millones, un treinta y seis por
ciento de indigentes. Eso es un absurdo, un sarcasmo, diría yo.
-¿Por qué eso se le escapa de la visión, a los
gobernantes?
-No se les
“escapa”, porque lo que pasa es que internamente, aplican políticas, en la
mayoría de los casos, que tienden a mejorar los niveles de participación en los
respectivos países, en los ingresos por recursos naturales. Pero, es la misma
limitación que todavía, está presente en avanzar con suficiente velocidad y
suficiente fuerza en el proceso regional. Lo que le puede dar mayor impulso y
convertir a la Unasur e n un proceso irreversible es una estrategia y un plan comunes sustentados en el
aprovechamiento conjunto de ese acervo gigantesco. Mira: Aquí está más del
treinta por ciento del agua dulce del mundo; está la mayor reserva forestal del
mundo; está la mayor biodiversidad, junto con Indonesia, del mundo; energía, de
todas las fuentes primarias que tú quieras, todas las que necesites, pensando incluso
en el más grande desarrollo industrial y general; ¿tierras?, millones y
millones de hectáreas para producir alimentos; en fin, somos una tierra de
gracia.
-Pero también, la más desigual del planeta…
-Sí, es así. Pero,
eso obedece, por un lado, a los esquemas de distribución de la riqueza, y a los
niveles de aprovechamiento de la riqueza. ¿Cuál es el problema? Hay una
contradicción entre los requerimientos que tienen los mismos países, de
tecnología y financiamiento para poder aprovechar esos recursos naturales; y,
por otro lado, la sed de súper ganancias de las empresas, que no solamente las
obtienen a través de mejorías de la tecnología, la productividad, sino también
buscando la eliminación de regalías o la reducción de regalías, de impuestos y otras contribuciones.
-¿Es compatible una visión integracionista de
Suramérica, en el plano neoliberal?
-Una visión
neoliberal lleva al aislamiento de los países, al ensimismamiento, porque la
visión neoliberal, en primer lugar, basa el desarrollo de los países,
falsamente, en las exportaciones, en el mercado externo. Mientras que, de
acuerdo con la experiencia económica de los países, aquellos que han logrado
despegar hacia afuera, han tenido un vasto desarrollo hacia el mercado interno.
Y estos doce países suramericanos, con cuatrocientos millones de habitantes,
representan un gigantesco mercado que debe ser aprovechado por los países
miembros de Unasur. En el intercambio intra regional, los productos superan a
las materias primas; pero, en el mercado extra regional, las materias primas
superan ampliamente a los productos. Yo he propuesto el aprovechamiento
conjunto de los recursos naturales no solo en su parte extractiva, sino en su
transformación, la industrialización, lo cual implica desarrollos tecnológicos
e instituciones financieras con suficiente músculo para soportar proyectos de
desarrollo que tienen costos bastante elevados.
-¿Cómo imbricar la Unasur con Mercosur, Alba,
Petrocaribe, Caricom y la Celac?
-Hay que pensar que
tanto Mercosur como Unasur y la Alba son parte, en tiempos distintos, de la
Celac, Comunidad de Estados de Latinoamérica y el Caribe; pero, han surgido en
distintos momentos, con distintos niveles de avances, distintos ritmos, pero al
final serán la realización del sueño
bolivariano.
-¿Cree que la Celac absorberá a Unasur?
-Yo creo que esa es
la idea, a la larga.
-¿Qué consideraciones tiene sobre la posibilidad
cierta de un ataque de “castigo” a Siria, capitaneado por Estados Unidos?
-¿Quién le dio
derecho a nadie, de “castigar” a otro país? Es como una supra autoridad, que es
el problema que siempre han enfrentado los imperios. Desde el imperio egipcio,
el imperio romano, el imperio español han tenido exactamente el mismo
comportamiento, porque esa es la naturaleza de los imperios. Estados Unidos
comienza a resentir el ejercicio de la violencia contra países más débiles. Ya
en la sociedad norteamericana estanos viendo reacciones. Hubo una gran reacción
cuando la guerra de Vietnam, por la gran cantidad de bajas que sufrieron; producto
de esa experiencia, ahora bombardean y no involucran tropas en tierra; en
Afganistán, parece que no les fue muy bien, tuvieron que salir, igual que de
Irak, dejando enormes desastres en su retirada. ¿Qué es hoy Irak en comparación
con lo que fue antes de la invasión norteamericana?
-¿Es lo que teme el mundo hoy, en Siria?
-Es lo que está
pasando en Libia, y es lo que pasaría en Siria.
-En este caso, no solo es Estados Unidos. ¿Qué le
parece a usted, las posturas del presidente francés, que es del Partido
Socialista de Francia?
-Son los mismos
resabios imperialistas, tanto de Inglaterra como de Francia. Es una verdadera
ironía, un presidente que se llama socialista, apoyando una agresión contra la
soberanía siria.
-Hay una complicación adicional, que tiene que hacer
con la OPEP, en caso de que prospere un ataque bélico a Siria. ¿Qué
consecuencias tendría en el plano económico mundial, y en la OPEP?
-En Medio Oriente
hay países cuyos regímenes políticos dependen en altísimo grado del apoyo
norteamericano. Perdiendo ese apoyo, se derrumban. Estarían involucrados países
con riquezas petroleras muy importantes que satisfacen requerimientos
energéticos del mundo, especialmente Estados Unidos y Europa, a los cuales
interesa mantener esos regímenes que apoyan la agresión contra Siria.
-¿Y los efectos sobre el mercado petrolero?
-Una guerra en
Siria va a tener un impacto sobre el mercado petrolero, sin duda alguna, sobre
todo si, como estiman algunos analistas, la guerra no se limita a Siria.
Algunos han advertido del peligro de una guerra mundial.
-¿No es como para alegrarse, desde Venezuela, pues se
estima que los precios petroleros subirán a unos 150 dólares por barril?
-La desgracia de
otros no puede alegrarnos, nunca. Si algo ha marcado el éxito de la OPEP, es el
haber tenido, pese a las diferencias, unidad en torno a la defensa del recurso
natural, de la soberanía en el manejo de un recurso natural como es el
petróleo. Cualquier cosa que ocurra en Siria, nos va a afectar a nosotros, para
bien o para mal, porque ¿quién asegura que lo que está ocurriendo hoy en Siria,
no ocurrirá en Venezuela por el gigantesco reservorio de recursos que
representa?, sobre todo si se produce una situación de guerra que implique
forzar parte de los abastecimientos energéticos.
-¿Usted ha tenido evidencias de que en los planes
estratégicos de Estados Unidos está cuadriculado militarmente el territorio
petrolero venezolano?
-No tengo ninguna
duda de que debe estar en los planes de operaciones vigente de Estados Unidos.
-¿Cree factible que se materialice?
-Eso es otra cosa.
Depende de la unidad del pueblo, no solamente venezolano sino suramericano y
latinoamericano, y de la reacción de los pueblos del mundo. Creo que un ataque
a Venezuela, deben pensarlo muchas veces, porque esa no sería una guerra confinada
a las fronteras venezolanas; sería, dice Fidel, “la guerra de los cien años”,
tendría un carácter continental.
-¿Desde Unasur, percibe que existe suficiente unidad
suramericana y latinocaribeña como para impedir políticamente un escenario tal?
-Debe haber esa
unidad, porque una guerra en cualquiera de nuestros países no le conviene a
ninguno. Si algo exhibe con orgullo nuestra región, es que somos una región de
paz, que hace siglos que no hay guerras, en
contraste con muchas otras regiones.
-¿Existe un cerco militar estratégico de Estados
Unidos, en torno a Venezuela?
-¡Claro! Esa
instalación de bases militares no es un gesto romántico de Estados Unidos; es
la preparación de toda una estrategia para actuar en cualquier momento.
-¿Cómo prepararse para eso?
-Dependemos de la
unidad del pueblo, el punto de partida fundamental. Si un pueblo está dividido,
es un pueblo debilitado. Ese es el crimen que comenten algunos sectores, aquí,
no solo para debilitar la unidad sino para aliarse a una posible agresión.
-Ideológica y políticamente, prácticamente, el
escenario venezolano está dividido casi por mitad…
-Eso es en la
política cotidiana. Yo no tengo ninguna duda de que una agresión contra
Venezuela va a unir a la mayoría del pueblo venezolano, y no solamente venezolano,
continentalmente va a haber una unidad en contra de la agresión, si es que esta
ocurriera.
-¿Usted cree que la industria petrolera venezolana
está preparada para enfrentar una contingencia de esa naturaleza?
-Esa respuesta te
la puede dar es Rafael Ramírez, pero tengo que suponer que sí.
-¿Solo suposición?
-Bueno… Hasta donde
yo conocí la industria. Tengo tiempo que no me meto en asuntos petroleros. Yo,
cada vez que salgo de un cargo, dejo que sean los nuevos responsables los que
asuman todo el control, busco no estorbar, no perturbar.
-Sin estorbar, ¿qué apreciación tiene sobre la solidez
y debilidades de la industria petrolera, hoy?
-La industria
petrolera tiene un gran reto, que es la declinación. El petróleo es un producto
no renovable, que se agota. Aquí, estamos extrayendo petróleo desde 1914,
muchos yacimientos han declinado. Tengo entendido que la declinación alcanza
los 500 mil barriles diarios, y ello significa grandes inversiones simplemente
para mantener la producción, hay reponer 500 mil barriles para mantener la producción,
y si es necesario llevar a la producción a 4 o 5 millones de barriles por día,
como son los planes de PDVSA, eso lleva a incrementar la inversión, no
solamente la inversión estatal sino la inversión privada, unos 200 mil millones
de dólares.
La corrupción
es una forma
de prostitución
-¿Cuál es e impacto de la corrupción en la sociedad
venezolana y en el desempeño del aparato estatal?
-Lo primero que hay
que decir es que la corrupción es más antigua que la prostitución. Y es u n
flagelo que no se ha podido corregir en ninguna parte del mundo, cien por
ciento.
-¿Mal de muchos, consuelo de tontos?
-No. No se trata de
eso. Es una realidad. Pero eso no quiere decir que como es la profesión más
antigua del mundo, que viva la prostitución y que pase lo que pase. Hay que
establecer políticas para que eso no ocurra para que se reduzca a su mínima
expresión. Igual, con la corrupción porque, a fin de cuentas, ¿qué es la
prostitución sino una variante de la corrupción. La corrupción es una forma de
prostitución, también. Un país en el cual ha existido una distribución de un
ingreso que no es generado por nosotros, un porcentaje que no es producto ni
del trabajo ni de la inversión nuestra, es producto del monopolio que ejerce el
Estado sobre el recurso natural petróleo. Hay un flujo de dinero, de la renta
internacional petrolera, que no tiene contrapartida interna. Entonces,
históricamente, el Estado rentista hace es la distribución de ese sobre ingreso
no generado internamente. Se ha aplicado el bolívar sobre valuado, bajos
impuestos para el sector empresarial, etcétera, formas de distribución, y
dentro de ellas está la corrupción, una forma anti ética pero, al fin, una
forma de distribución.
-¿Cómo atacarla?
-Bueno… En los
distintos gobiernos se han creado organismos anti corrupción: ¡No han tenido
éxito! No han tenido éxito, porque eso es un problema que está lamentablemente
en la formación ética del ciudadano, en la formación principista del ciudadano.
De resto, mira, podrás inventar lo que quieras y buscarán y encontrarán formas
de burlarlo. Yo me asombro, por ejemplo, cóo hace la gente para esconder diez,
veinte, treinta o más millones de dólares.
-Es la típica legitimación de capitales…
-Sí, pero,
entonces, habría que trabajar en esa dirección.
-¿Cómo ve la cruzada que está proponiendo el
presidente Maduro, contra la corrupción?
-Esas siempre son
campañas necesarias, por lo que acabo de decir. Nadie puede criticar que el
Presidente de un Estado esté dictando políticas para combatir la corrupción.
Ahora, la pregunta que uno debe hacerse es: ¿Esa es la principal preocupación
del ciudadano, hoy? El otro problema es que normalmente, la corrupción se
asocia con funcionarios del Estado, no con personas del sector privado.
-¿Es una mixtura?
-No, eso es en la
realidad, pero en el pensamiento de la gente la corrupción se asocia con el
gobierno.
-¿Con lo público?
-No hay corruptos
sin corruptores, y los corruptores están principalmente en el sector privado.
-Pero en la Venezuela que usted describió, la dinámica
fundamental de las mafias de la corrupción pasa por el erario, por la cantidad
de recursos que maneja el Estado…
-Sí, pero, ¿cuáles
son los mecanismos? Los contratos, las compras sobre valuadas, y siempre hay un
ente privado que entra en relación con los funcionarios.
-¿Y las mafias financieras que han pulverizado el
bolívar?
-Otro argumento
más, para lo que estoy diciendo. Hay, a veces, políticas erróneas por parte del
Estado, que son aprovechadas por el sector privado.
-¿Cómo se imagina usted, revertir el proceso de aceptación
o legitimación de los mecanismos de la corrupción?
-En las propias
leyes hay mecanismos, porque una persona que ha vivido modestamente, y de
pronto aparece con vehículos de lujo, en grandes casas, simplemente aplicando
las leyes.
-¿Por qué no se aplican esas leyes?
-Ese es un problema
a examinar. No te tengo la respuesta, ahorita, pero es evidente que no actúan
bien los órganos encargados de hacer esas investigaciones y aplicar las
sanciones que corresponden.
PERFIL
Nacimiento: Ejido, estado Mérida, 9 de septiembre de 1937
Abogado (UCV, 1961), ex guerrillero y parlamentario
Durante el gobierno del presidente Hugo Chávez, ocupó los ministerios de Energía
Eléctrica, de Energía y Minas, de Economía y Finanzas, y de Relaciones
Exteriores; presidió Petróleos de Venezuela, S. A. (PDVSA); ejerció la
Secretaría General de la Organización de Países Exportadores de Petróleo
(OPEP); y fue embajador de Venezuela en Cuba.
Secretario
general de la Unión de Naciones
Suramericanas (Unasur), desde el 11.06.2012
En febrero
de 2013 presentó el libro testimonial Antes de que se me olvide /
Conversaciones con Rosa Miriam Elizalde, periodista cubana
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